البابا شنودة الثالث ل'الأسبوع'

من طرف **nancy cat** الإثنين مارس 24, 2008 1:05 pm

البابا شنودة الثالث ل'الأسبوع'
المحاكم المدنية لا ترغم المسيحي علي مخالفة دين

أجرت الحوار: سناء السعيد

ما كان لإسرائيل أن تفرض المحرقة علي غزة لولا الدعم الأمريكي الكامل لها وعبثية مجلس الأمن وعجزه عن إدانة ما تقوم به من جرائم حرب، ومؤازرة المجتمع الدولي لها هذا بالإضافة إلي الضعف العربي حيث وجدت 'إسرائيل' أمامها عالما انهارت فيه الثوابت ولم تعد هناك خطوط حمراء فغدا مستباحا وزاد من وطأة الوضع تفشي الصراعات وتعارض المصالح وسيطرة الذات.
وما كان يمكن للقمة العربية أن يكون مجرد عقدها مجالا لخلافات ونزاعات وتصفية حسابات بين الدول العربية بعضها وبعض كما هو حادث اليوم مع قمة دمشق المزمع عقدها قبل نهاية الشهر الحالي.
قضايا ملحة تتطلب وحدة الموقف العربي فلا يمكن ان يظل مغلفا بالعجز والخلافات فمعها يتآكل مركزه ويصبح من السهل الانقضاض عليه. لابد من الافاقة لمعالجة قضايانا علي مائدة عربية وليس علي مائدة التدويل. عن هذا يتحدث ل'الأسبوع' قداسة البابا شنودة الثالث فيعلق علي المحرقة وعلي القمة العربية وعلي ما يحدث في العراق وقضايا أخري..

• شرعت إسرائيل منذ 27 من الشهر الماضي في استهداف غزة تحديدا بمحرقة نازية أبادت خلالها الأبرياء من أطفال رضع ونساء وشيوخ. تري ما الذي حدا بإسرائيل الي شن هذه الهجمة وما هو تقييمكم لرد الفعل العربي؟
>> ما أراه الآن أن العرب في قضيتهم مع 'إسرائيل' لاسيما مع اجتياح غزة وعمليات القتل والتدمير والتخريب. وما جاء علي لسان ساسة 'إسرائيل' لامن شن محرقة علي القطاع - لم يزد رد فعلهم علي الإدانة اللفظية والكلام دون عمل إيجابي يواجهون به 'إسرائيل'؟

• حتي الإدانة لم تحدث؟
>> حتي وإن لم تدن الحكومات فعلي الأقل الشعوب أدانت. غير أن قصر الأمر علي الإدانة ليس هو الحل: لأن الحادث في العالم الآن تحكمه القوة وليس الحق، فالاقتصار علي الكلام وحده علي أساس أن الحق معنا لا يمنع القوة من أن تفعل ما تشاء. القوة لا تحارب إلا بالقوة. لكن العرب لا يخاطرون بهذا الأمر خوفا من نتائج اسوأ مما هو حادث الآن!

• تقولون الإدانة لا تكفي وتتحدثون عن عمل إيجابي ضد 'إسرائيل'. مثل ماذا؟
>> كل ما يمكنهم عمله يستطيعونه.

• كثيرون رأوا ان ضعف العالم العربي وعجزه هو الذي شجع إسرائيل علي ما تقوم به فلقد وجدته فريسة يسهل الانقضاض عليها؟
>> لعل السبب في ذلك هو أن العرب ليسوا موحدين بحيث يكونون قوة يعمل لها حساب. وإسرائيل تعرف ذلك وكذا امريكا والغرب وهذا هو الواقع الذي يجري استغلاله من قبلهم. حينما نتصدي للحديث عن هذا الموضوع ينبغي ان نبحث عن ماهي الوسائل العملية لإيقاف المذابح في الاراضي الفلسطينية بحيث لا يقتصر رد الفعل علي مجرد الكلام وإنما يكون هناك تفعيل لمواقف يتم الاتفاق عليها بين الدول العربية مجتمعة.

• ما الذي يمكن عمله تحديدا؟
>> العمل الأول أن يتفقوا فيما بينهم علي وحدة الرأي ثم وحدة الصف فإن لم يستطع العرب أن تكون لهم قوة في ذاتهم فليتحالفوا مع قوي أخري تساندهم وتكون معهم بنفس السياسة لأن مجرد الصراخ أمام الرأي العام العالمي لا يفيد.

• ماذا عن موقف أمريكا التي عمدت إلي عرقلة استصدار قرار من مجلس الأمن يدين إسرائيل والعمليات العسكرية البشعة التي قتلت وجرحت مئات الفلسطينيين؟
>> هذا الموقف لا يتقصر علي أمريكا الحالية في ظل إدارة بوش وانما يتعداه حتي الي المرشحين للرئاسة ولم يصلوا إليها بعد مثل باراك أوباما، هيلاري كلينتون، جون ماكين الذين مضوا يلوحون بصداقتهم لليهود اعتمادا علي ان مساندتهم لهم سيحصلون مقابلها علي مساندة اليهود لهم للوصول الي الرئاسة.
• وهذا يؤكد ان اللوبي اليهودي يلعب دورا رئيسيا في دوائر اتخاذ القرار وكان يمكن للعرب رصد جزء من أموالهم من أجل تشكيل لوبي عربي ذي ثقل ووزن؟
>> الطريق واضح ولكن للأسف لا يسلكونه.

• كان يمكنهم تشكيل لوبي عربي قوي بالأموال التي يملكونها ويكفي الدخل الذي جاءت به طفرة اسعار النفط فلقد بلغ سعر البرميل مؤخرا 104 دولارات.. أما كان من الممكن أن تستغل الأموال في تشكيل لوبي عربي مناهض للوبي اليهودي؟
>> في أمريكا مثلا جميع اليهود الموجودين هناك لهم رأي واحد. ولكن للأسف العرب الموجودون هناك ليس لهم رأي واحد لأن الدول التي يتبعونها ليس لها رأي واحد.

• تتفقون معي في أنه كان يمكن للعرب رصد جزء من أموالهم لتشكيل لوبي عربي؟
>> نعم.. كان يمكن أن يتم هذا إذا وافقوا علي مبدأ الصرف وليس علي مبدأ الاستثمار فالكثير منهم ممن لديهم أموال يريدون استثمارها لكي تزيد وبالتالي لا يصرفون منها علي مشروعات. لقد اقترحت ايضا صحافة تخاطب الغرب بلغته وتلفزيونا يخاطبهم بلغتهم. للأسف اكتفينا في الوطن العربي بأن نكلم أنفسنا ولا نكلم الخارج. وربما جري هذا علي أساس أن مثل هذه المشروعات تحتاج إلي أموال وليس هناك من هو مستعد لصرف هذه الأموال.

• هل توافقونني الرأي في أن المحرقة التي تقودها' إسرائيل' في غزة هي ضد القانون وكل الشرائع والقيم والأعراف والاخلاق. جريمة حرب كبري لم يشهد التاريخ مثيلا لها؟
>> نعم .. ما تقوم به إسرائيل في الأراضي الفلسطينية هو ضد القانون والشرائع والقيم والأعراف والأخلاق. وهنا أعود لأقول إن المهم هو القوة فهي المسيطرة والمهيمنة في العالم اليوم.

• الأمم المتحدة أيضا اتخذت موقفا غريبا ومستهجنا حيث رأينا أمينها العام يتحدث عن حق 'إسرائيل' في الدفاع عن نفسها وهو نفس الموقف الذي تبنته أمريكا؟
>> فعلت ذلك اعتمادا علي الذريعة التي تذرعت بها إسرائيل وهي صواريخ حماس.
ولكن غاب عنهم أن إسرائيل مارست القتل والتدمير أيضا في الضفة الغربية رغم أنه لم يطلق منها صاروخ واحد.

• وسط خلافات عربية - عربية ظهرت محاولات من قبل البعض لإعاقة عقد القمة العربية الدورية في دمشق؟
>> بدوري اتساءل: من الذي يعيق؟ هل الإعاقة صادرة عن العرب ام صادرة من الخارج؟

• قد تكون هناك شروط إذعان من الخارج تفرضها أمريكا علي دول عربية تنصاع لكل ما يمليه البيت الأبيض ومن ثم يعرقلون انعقاد القمة علي أساس ان عقدها مرتبط بانتخاب رئيس لبناني؟
>> يجب ألا نرهن عقد القمة العربية بانتخاب الرئيس اللبناني علي أساس أن ما يطلقون عليه أزمة يمكن أن يعالج من خلال عقد القمة العربية بوصفها قمة دورية وقد تكون الفرصة مواتية خلالها لتوفيق الأوضاع بين فريقي الموالاة والمعارضة. وبالتالي من الممكن ان تعقد القمة ويحضرها مندوب عن لبنان وليس الرئيس بالضرورة. ولكن أعود وأقول إن ثمة مخاوف مثارة تظل قائمة مع طبيعة الأداء للدول العربية. وهذا ما يجعلني اتساءل: مادام العرب مختلفين حول عقد القمة فهل اذا عقدت القمة يمكن ان يكونوا متفقين في الرأي حول ما يطرح فيها من قضايا؟ واذا اختلفوا وهم خارج القمة هل يمكن التوصل إلي حل الخلاف داخل القمة فيما اذا عقدت؟

• هناك دول تلوٌح من الآن بعدم حضور زعمائها للقمة.. وعليه أتساءل: هل من المصلحة خفض التمثيل في القمة؟
>> عقد القمة وسيلة وليس غاية. الغاية هي قرارات القمة. فهل هناك اتفاق علي قرارات القمة ومن اجلها تعقد القمة؟.

• قبل ذلك عقدت قمم كثيرة وصدرت قرارات ولم يجر تفعيلها وظلت موضوعة علي الرف.
>> وهذا يدل علي أنه ليس هناك إيمان بهذه القرارات

• إذا لم يكن هناك إيمان بها فعلام يصدرونها؟
>> عليك بتوجيه هذا السؤال إليهم.

• رئيس اساقفة كانتربري الدكتور روان ويليامز اعتبر أمريكا اسوأ مستعمر واستنكر قيامها بتحميل الآخرين مسؤولية الفوضي التي أحدثتها في العراق.
>> أنا لا شأن لي بما يقوله رئيس اساقفة كانتربري، فهو حر فيما يقوله وله من يناقشه. وإنما نتحدث موضوعيا.

• أمريكا اسوأ مستعمر بالفعل ويكفي ما حدث في العراق الذي لم تكن به طائفية فغرق الآن فيها؟
>> لكي نحكم علي أمريكا ينبغي ان ندرس وجهة النظر الأمريكية فأمريكا تري حاليا ان خروجها من العراق الآن سيسبب فوضي أمنية وتمزقا شعبيا.

من طرف **nancy cat** الإثنين مارس 24, 2008 1:05 pm

هو حادث. أنا تقابلت مع شيوخ القبائل العراقية وقالوا لي: ان السب في الفوضي هو الارهاب الموجود.
• هل يقصدون المقاومة التي تحارب الاحتلال؟
>> يوجد في العراق حرب بين الشيعة والسنة.

• أوجدتها امريكا بدليل أنه لم تكن هناك طائفية أصلا في العراق؟
>> الخلاف بين السنة والشيعة موجود منذ أيام علي ومعاوية. اما ان العراق كانت محكومة حكما قويا شديدا ايام صدام فلا يعني أنه لم يكن موجودا ولكن لم يكن له فرصة للظهور. خطأ امريكا الأول في العراق انها تركت الأمن ضائعا فيه، فما يحدث من نزاع داخلي الآن في العراق لا يمكن انكاره بدليل هدم المساجد المناوئة له في المذهب.

• يمكن أن يكون الموساد وراءها؟
>> لا يمكن أن يعلق كل شيء علي شماعتين.. شماعة أمريكية واخري اسرائيلية، فهذا معناه اننا نتجاهل الواقع.. ولهذا علينا أن نبحث أمور السياسة في حياد تام.

• طالبت المحكمة الإدارية العليا بأحقية المسيحي المطلق بحكم من المحكمة في الزواج والزام الكنيسة باستخراج تصاريح الزواج للراغبين بعد التفريق في المعاشرة؟
>> هل تستطيع المحكمة ان تلزم المسيحي بمخالفة دينه؟ هذا أمر غير دستوري لأن الدستور ينص علي حرية العقيدة عقيدتنا كما يوضحها الإنجيل أنه لا طلاق إلا لعلة الزني لأنه يمكن للزوجين أن يغفرا لبعضهما في أية أمور ماعدا الزني فإذا وجد الطلاق لغير علة الزني فإن الزواج الثاني يصبح غير مصرح به، فكيف تخالف الكنيسة ضميرها وتخالف الانجيل وتنفذ شيئا ضد عقيدتها؟!

• قالوا لا يجوز القول إن حكم الأحوال الشخصية له آثار مدنية دون أن تترتب عليه آثار دينية لأن ذلك لا يتفق ومنطلق الواقع القانوني.
>> المحاكم المدنية تصدر أحكاما مدنية لكنها لا ترغم الكنائس علي أن تصدر أحكاما كنسية، فنحن لا نخالف ضمائرنا.

• معني هذا أنكم تتشبثون بما تقولونه؟
>> ألف في المائة.. الزواج غير القانوني يعتبر زني، والذي يصرح به يعتبر شريكا في العملية أي شريكا في الخطأ.. وليس هذا فقط وإنما هو يصرح بذلك بالخطأ ضد الدين وضد الضمير.

• وكأنه يمنحه المشروعية بذلك؟
>> نعم.. وبالتالي يصبح الشخص الذي تزوج زواجا خاطئا مستريح الضمير لأن الكنيسة عقدت له هذا الزواج بينما الزواج باطل. وهنا تكون مسئوليته علي الكنيسة وعليه أقول: لماذا تتحمل الكنيسة هذه المسئولية؟!

• ألا يمكن عندئذ أن تكون المسئولية والتبعة في ذلك علي الفرد نفسه وليس علي الكنيسة؟
>> ولكن من الذي صرح له بالزواج ومن الذي يعقد الزواج؟ إنها الكنيسة وبالتالي فهي هنا التي تتحمل التبعة. علي رأي أحدهم قال هل تستطيعون أن ترغموا شيخ الأزهر علي أن يخفف شهر رمضان بدلا من شهر إلي اسبوع مثلا؟ هو لا يملك ذلك بالطبع، وهل تستطيعون ارغام مأذون علي أن يزوج الرجل بامرأة خامسة؟ بالطبع لا لأن هذا ضد الشريعة. هناك أمور يقف أمامها الضمير لأنها ضد العقيدة ولذلك أقول من المفروض أن تراعي المحكمة عقيدة من تصدر لهم الحكم.

• طالب الكثيرون الكنيسة بأن تسمح بالاجهاض إذا ثبت أن الجنين مشوه وذلك نظرا لما سيترتب علي عدم الاجهاض من تداعيات سلبية ومعاناة لجميع الأطراف.. وهنا اسأل هل من حق المجتمع أن يقتل المشوهين؟ والجنين لم يأت إلي الحياة بعد؟.
>> من قال ذلك؟ لقد جاء إلي الحياة فهو قد تشكل وإذا حدث ذلك فلقد أصبح كائنا حيا وله حياة، فهل من حقنا أن نقتل الحياة ونقتل المشوهين؟ أنا أعرف كل الأضرار التي ستقولينها إذا لم يحدث الاجهاض ولكني اسأل: هل من حقنا أن نقتل المشوهين؟.

>> العلم أحيانا يفرض ذلك؟
>> العلم شيء والضمير شيء آخر، فالضمير يحكم العلم، العلم مثلا يسمح بالقنابل الذرية والضمير لا يوافق عليها.

• ألا يمكن القول هنا: إن مصلحة الشخص مقدمة علي مصلحة ا لدين ذلك أن الطفل المشوه سيجعل الحياة متعثرة للأبوين وسيعاني هو الآخر الاكتئاب؟
>> علينا أن نأخذ الأمور من جذروها وليس من ثمارها بمعني أن نسأل أنفسنا: ما أسباب التشويه؟ من الجائز أن هناك أخطاء معينة أدت إلي ذلك، كأن تكون امرأة في فترة الحمل قد تعاطت أدوية من الممكن أن تتسبب في الإضرار بالجنين، وعليه يجب أن نبحث عن أسباب التشويه ونتلافاها ونمنعها لا أن نسمح بالأسباب ثم نقتل الثمار.

• وبالتالي لا نستطيع القول إن مصلحة الشخص مقدمة علي الدين؟
>> مصلحة الشخص هي في إطاعة الدين.

• حتي لو تسبب له ذلك في المتاعب؟
>> كان بإمكان هؤلاء عدم الانجاب.. يمكنهم منع النسل بوسائل كثيرة.

• لم يعلموا مسبقا أن الطفل سيكون مشوها؟
>> التشويه لا يأتي عرضا إذ إن له أسبابه، فليمتنعوا عن الأسباب لتجنب التشويه، ولكن لا يمكن أن يخطئ أحدهم ويأتي بطفل مشوه ثم يقول للكنيسة أنت تتحملين مسئوليته.. أنت من يقوم بقتله!!

• ماذا عن علاقة الدين بالهوية في إطار من يقول إن الهوية سياسية وقومية وليست دينية؟
>> ما قاله السيد المسيح هو الحكم في ذلك، إعط ما لقيصر لقيصر وما لله لله، فمن الممكن أن يدين الناس بدين واحد، وهم من جنسيات مختلفة ويبقي الدين دينا مع اختلاف الهوية.

• الدين يؤدي دورا اساسيا في حياة الناس.
>> نعم.. لأن الدين يمثل القيم والضمير وتصرفات الناس تكون مبنية علي القيم والضمير.

• لابد أن يكون هناك تداخل بين السياسي والديني.
>> أحيانا ولكن بتحوطات، هناك فرق بين ابداء الرأي في السياسة وبين الاشتغال بالسياسة، فرجل الدين ليست السياسة مسئوليته وليس لديه وقت لذلك، ولكن لا مانع من أن يبدي رأيه في السياسة وإلا كان علينا حرمان كل رجال الدين من تذاكر الانتخاب. فهناك فرق بين ابداء الرأي وبين الاشتغال بالسياسة، واتساءل هل إذا وجد رجل الدين ظلما يلتزم الصمت ولا يقف ضد الظلم؟ بغض النظر عن السياسة يجب علي رجل الدين إذا وجد أن هناك ظلما داخليا أو خارجيا أن يبدي رأيه حياله. فمثلا عندما تسألينني عن المحرقة التي ترتكبها إسرائيل في غزة، فهل إذا تحدثت فيها وأبديت رأيي يكون هذا من قبيل السياسة؟ بالطبع لا.. لابد أن يبدي رجل الدين رأيه وإذا كان هناك ظلم فليعلن وجهة نظره ويتحدث عن أن هذا الظلم يجب رفعه، وعندئذ يجب ألا يتهم من قبل الآخرين بأن كلامه يعد تدخلا في السياسة، فلا يمكن اعتبار إبداء الرأي نوعا من السياسة.

• قد يوظف الدين لمصلحة السياسة والأنظمة السياسية.. ماذا عن هذا لاسيما مع من يري في هذا التوظيف خطرا علي الدين؟
>> رجل الدين الذي يسمح بتوظيف الدين سياسيا لا يكون سالكا المسلك الذي يتماشي مع ضميره، لأن ضميره يشهد للحق ويمنع الباطل ولا يسير في كل تيار، لابد أن يحكًٌم ضميره.

• إذن يجب فصل الدين عن السياسة لأن توظيف الدين هو وسيلة ردعية لجعل السياسي يقبل شعبيا.
>> توظيف رجال الدين معناه أن رجل الدين ليست له شخصية ومن هنا يجري توظيفه حسب الأهواء وهذا لا يصح، المفروض لرجل الدين أن يكون قائدا لا مقودا بحيث لا يستطيعون توظيفه وبحيث يملك أن يقول لهم: هذا الوضع خطأ، أي يملك الحرية والجرأة معا لإعلان رأيه.

• كل الأنظمة السياسية توظف الشأن الديني في حياتها.
>> ليس جميعها.

• أغلبها يفعل ذلك وإلا لما رأينا بوش يخرج علينا بدعوي أنه مبعوث العناية الإلهية وأن الرب هو الذي حثه علي القيام بما أقدم عليه في المنطقة.
>> وهل كل الأمريكيين يوافقونه علي ذلك؟ بالطبع لا.. ثم لا يجوز أن نلحق كل ما نقوم به علي أن الرب هو الذي فعله لأن الإنسان يتصرف أحيانا تصرفات ضد إرادة الرب، ولأن الرب منحه حرية الإرادة إلا أنه سيحاسبه علي ما يفعل.. وبالتالي يتعين علي كل إنسان ألا يقول: إن كل ما يفعله هو إرادة الرب.

• هل ترون أن البلدان العربية والإسلامية وظفت الشكل الديني أكثر من الغرب؟
>> لا أستطيع أن أحكم علي كل البلدان العربية والإسلامية.

• هناك خرافات كثيرة بالنسبة لنشأة الصهيونية بين التوراة واليهودية المعاصرة ولا شك أن اسرائيل قائمة علي أسطورة دينية رغم أن النظام السياسي قائم علي العلمانية.
>> لابد من التفريق بين اسرائيل في العهد القديم وإسرائيل في العهد الحديث، وإسرائيل القديمة كانت الدولة الوحيدة المؤمنة وكان يقودها الله ثم خرجت بعد ذلك عن قيادة الله وأصبحت تعبد الأصنام وإسرائيل حاليا ليست تحت قيادة الله مباشرة، قديما كان يقودها الله عن طريق الأنبياء، حاليا كيف سيقودنها؟ ولذلك فالفصل مفروض بين القديم والجديد، إسرائيل القديمة كانت الدولة الوحيدة المؤمنة وبقية العالم يعبد الأصنام، وكانت تحت قيادة الله بواسطة الأنبياء، حاليا لا نستطيع القول إنها الدولة الوحيدة المؤمنة ثم إنها ليست الآن تحت قيادة الأنبياء عن طريق الله، هذا بالإضافة إلي أن مسلكها وممارساتها تؤكد أنها أبعد ما أن يقودها الله، فلا يمكن أن يقودها الله ومسلكها وممارساتها علي النحو الذي نراه الآن.

• هناك من يقول: إن الدين ليس فوق المجتمع؟
>> الدين يقود المجتمع قيادة روحية، أما تعبير فوق المجتمع فلا استطيع أن أقول به.

• هناك من يري أنه لابد من إعادة تأهيل الدولة كمصدر للمواطنة.
>> وقد يقول القائل لمن يسوق هذا: ومن قال لك إن الدولة ليست مؤهلة.

• أيا كان ولكن كيف يكون المجتمع مؤهلا لقبول مبدأ المواطنة؟
>> بعدم التعصب ومراعاة الآخر.
>> بند قبول الآخر لدينا في مصر عليه أكثر من علامة استفهام وتعجب، الواسطة والشللية هي التي تتحكم في تصنيف الكادر فنجد من يعمل في الإعلام وفي الجامعة وفي مؤسسات أخري رغم أنه غير مؤهل لشغل الوظيفة ومع ذلك يشغل المنصب بينما ينحي المؤهل جانبا ويقبر.
>> السبب الذات - الإجو - ego هي التي تتحكم والتخلص منها يحتاج إلي تربية روحية ليتخلص الإنسان من حكم الذات وسطوته بحيث يسود مبدأ يقول: كل ما يبطل حق الآخر حرام.. كل شيء ضد الحق حرام.

• ما هو الحق؟
>> الحق هو الله.. وهو اسم من أسماء الله سواء في الإنجيل أو في القرآن.

من طرف **meri** الإثنين مارس 24, 2008 1:19 pm

شكرااااااااااا قووووووووووى كااااااااااات
على الموضوع

من طرف **nancy cat** الخميس مارس 27, 2008 7:18 am

ميرسى ليكى ميرى

البابا شنودة الثالث ل'الأسبوع'

البابا شنودة الثالث ل'الأسبوع'

رد: البابا شنودة الثالث ل'الأسبوع'

رد: البابا شنودة الثالث ل'الأسبوع'

رد: البابا شنودة الثالث ل'الأسبوع'